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El diabólico escenario tras el 20-D

Dos miradas a un “bloqueo” que amenaza la gobernabilidad

El diabólico escenario tras el 20-D ha dejado feos nubarrones sobre la investidura del presidente español y, lo que es más grave, en la estabilidad del Gobierno y la reforma constitucional. Basaguren y Álvarez ofrecen dos miradas a la situación

Un reportaje de Humberto Unzueta. Fotografía Pablo Viñas - Domingo, 27 de Diciembre de 2015 - Actualizado a las 06:10h

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Los catedráticos Alberto López Basaguren y Juan José Álvarez analizan para el Grupo Noticias la situación política abierta tras las elecciones generales del 20-D.

Los catedráticos Alberto López Basaguren y Juan José Álvarez analizan para el Grupo Noticias la situación política abierta tras las elecciones generales del 20-D.

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  • Los catedráticos Alberto López Basaguren y Juan José Álvarez analizan para el Grupo Noticias la situación política abierta tras las elecciones generales del 20-D.
  • Alberto López Basaguren y Juanjo Álvarez conversan amistosamente antes de iniciar la conversación sobre el 20-D y sus derivadas.
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Donostia- ¿Qué lectura hacen de lo que ha deparado el 20-D?

-JUAN JOSÉ ÁLVAREZ: En Euskadi la pregunta es si Podemos es un partido acontecimiento, y por tanto efervescente y de vejez prematura, o hay algún elemento adicional y creo que sí lo hay. Los 100.000 votos que ha perdido EH Bildu no son votos que han ido a otras formaciones. Hay un elemento de abstención dentro de ese ámbito y además hay una importante dimensión de voto joven donde el voto antisistema y contracorriente y protesta ha ido hacia Podemos. Si a eso añadimos esa dimensión del derecho a decidir que entra en una amalgama compleja donde no sabes dónde comienza el independentismo y dónde llega el derecho a decidir, todo eso ha configurado una burbuja de Podemos totalmente inesperada. Por otra parte, el PP no tenía un candidato para Gipuzkoa y ha habido voto del PP al PNV. El PNV ha mantenido el tirón y eso tiene que ver con el modelo de gobierno que se está haciendo, no tanto por estructura ideológica de partido, porque su campaña fue de un tono bastante bajo. Frente al mapa de la política como parque de atracciones, hay otra manera de hacer política que sigue teniendo una base muy estable de apoyo.

-ALBERTO LÓPEZ BASAGUREN: Los partidos viejos, y especialmente el PSOE, han tenido gravísimas pérdidas, pero los partidos nuevos, especialmente Ciudadanos, no han tenido ganancias suficientes. Los dos partidos que habían personificado el bipartidismo quedan seriamente tocados, aunque este no tiene porque ser un punto de llegada. Las espadas siguen en alto y será el desarrollo futuro el que despeje las dudas. Pero sí parece que a corto plazo el voto útil podría perjudicar a Ciudadanos frente al PP, mientras que el PSOE está en una situación de mucho riesgo frente a Podemos.

Respecto a Euskadi, lo más significativo es el aldabonazo de Podemos porque, además, frente a lo que ocurre en Catalunya, Galicia y Comunidad de Valencia, en Euskadi es estrictamente Podemos. En Catalunya, Podemos es casi inexistente en la candidatura de En Comú;en Valencia y en Galicia pasa algo similar. En Euskadi, mucho voto tradicional socialista ha votado a Podemos, como en otros sitios el partido de Pablo Iglesias se ha comido esas pequeñas izquierdas que representaban muy poco. Y el más perjudicado ha sido EH Bildu y la izquierda abertzale. Eso me parece significativo no solo desde el punto de vista cuantitativo, sino sobre todo por el proceso de secularización que se ha producido en Euskadi en muy poco tiempo. No afecta solo a Bildu, pero en Bildu la vinculación político-religiosa era mucho más fuerte por las cosas que todos sabemos. Es muy significativo ese proceso de secularización de un sector del electorado que puede seguir siendo abertzale pero considera que tiene más importancia un discurso anticorrupción, de modificación del sistema político… que mantenerse en sus esquemas. En cuanto al PNV, es significativo que en votos le pasa Podemos, pero ha demostrado que es capaz de conservar su voto más fiel. Esos 300.000 votos son el terreno normal del PNV, cuando baja de esa cifra algo está pasando como ocurrió con elPlan Ibarretxe, y cuando sube es voto de conveniencia. El PP se ha desdibujado totalmente, no representaba nada en estas elecciones.

Los resultados han dejado un Parlamento tan fragmentado que el riesgo de ingobernabilidad está ahí. En España, al contrario que en Euskadi, nunca se ha vivido una experiencia así. ¿Cómo saldrán de esta?

-J.J.A.: En 40 años de democracia española no ha habido verdadera cultura de pacto político, ha habido rotación de partidos pero no ha habido consensos en el día a día de la política. El resultado diabólico del 20-D dibuja un escenario muy complicado de momento para la propia investidura. Si el PSOE no se abstiene, el PP no va a obtener la mayoría absoluta en la primera votación, y en la segunda tampoco parece que pueda lograr la mayoría simple. Con este escenario de bloques puede haber una situación de bloqueo muy grave. Es el momento para dejar maximalismos y abonarse al pragmatismo. En ese sentido me sorprenden las afirmaciones de Rajoy y las de Iglesias, porque este ha marcado unos mojones que son innegociables para el PSOE, pero también Rajoy ha lanzado cinco referencias sin las cuales no cabe entrar a debatir. Parece que sigue pensando que está en la mayoría absoluta. Es un escenario complejo que en cualquier otro país se vería con normalidad sin la sensación de drama: pensar en unas nuevas elecciones.

-A.L.B.: Hay dos retos. Uno a corto plazo, que pasaría por la investidura del gobierno, y ahí el panorama es muy complicado. Al PSOE le supondría que o bien se abstiene para que Rajoy sea elegido presidente, y su electorado difícilmente puede tragar la contradicción de una abstención por parte de quien le ha lanzado alguna que otra descalificación brutal, o intentar un popurrí de gobierno con varios partidos;no solo es difícil objetivamente sino que sería un suicidio político para el PSOE. En estos momentos quien más difícil lo tiene es el PSOE porque ambas opciones son complicadas. Podemos y quizá el PP serían los únicos que tienen expectativas de mejorar sus resultados en unas elecciones a cortísimo plazo. Ciudadanos podría verse afectado por un voto útil a favor del PP y, con punto y medio de diferencia en el número de votos sobre Podemos, el PSOE corre el riesgo de perder todavía más. Es un panorama endiablado, pero en la trastienda cada uno está viendo la estrategia que le puede llevar a mejorar sus posiciones respecto a ahora. Veo muy difícil que con esta aritmética parlamentaria se esté en capacidad de afrontar los dos grandes retos que tiene el sistema político y que, precisamente, lo que nos ha llevado a esta situación de fragmentación parlamentaria es no haberlos afrontado a su debido tiempo: la regeneración democrática y la reforma de la Constitución.

¿Se pueden permitir el Estado español esta mirada partidista y táctica de los partidos y un nuevo momento de incertidumbre, sin afrontar problemas como la salida de la crisis, el fin de los recortes, paro, corrupción…?

-J.J.A.: La Unión Europea ya ha lanzado algunas advertencias y orientaciones muy claras y ha pedido que aquí se resuelvan los problemas internos. Va a haber una presión desde Europa y los mercados para que en este tema se apriete. Esta presión se traslada no solo a Rajoy, sino también a Sánchez, al que se le está instando a que no apriete hasta ahogar porque, de hacerlo, él mismo puede salir perjudicado. Es un juego desconocido en el mundo de la política, donde los mercados sustituyen a la voluntad popular.

-A.L.B.: Desde la estabilidad del sistema solo hay una salida, pero es absolutamente seguro que no se va a dar: un gobierno de coalición en unas condiciones que es imposible que concurran, esto es, retirándose los dos líderes actuales en la medida que han demostrado incapacidad de éxito y presentar un programa muy serio de regeneración política creíble y de reforma constitucional. Es lo único que les daría iniciativa política que pudiera convencer a una parte importante de sus electorados, pero reconozco que eso es imposible que se materialice.

-J.J.A.: Un pacto entre PP y PSOE para dar a entender que es un gobierno de transición se podría permitir el lujo de buscar la mayoría parlamentaria en el Congreso, también la del Senado, llevar adelante la batuta de la regeneración, convocar un referéndum y reivindicar ellos una segunda transición y convocar unas nuevas elecciones. Es ciencia ficción.

-A.L.B.: Llevamos años con avisos de la sociedad sobre ciertas cuestiones. No solo la corrupción, que es lo más llamativo, sino también esa sensación de colonización de las instituciones de control por parte de los partidos… Los partidos han demostrado una gran sordera y eso se ha visto en las elecciones.

-J..J.A.: Ligado a eso, fue sintomático lo que se oía en Génova en la noche electoral: “Yo soy español”. Como si hubiera una única manera de ser español. Lo que allí se estaba diciendo era algo así como que no me cuentes milongas de una distribución del poder político en clave territorial que no contemple…

-A.L.B.: ...Yo creo que ese es otro tema, igual de determinante, pero otro tema. En los resultados electorales se están configurando crecientemente dos Españas diferentes. Sobre todo el PP, pero también en parte el PSOE, sus resultados en escaños los salvan gracias al sistema electoral que prima a las provincias menos pobladas en las que ese sentimiento o visión limitada de lo que significa ser español está mucho más arraigada por edad, historia, cultura… y ahí es donde los partidos en vez de intentar educar en la idea de que España es más plural, han caído en la tentación de sacar rendimiento electoral a esa fractura. Y si se juega a eso, tienes que aceptar que vas a una España fraccionada y, democráticamente, tienes que aceptar que puedan irse o asumo que puedo imponerles por la fuerza su permanencia.

-J.J.A.: Pero Podemos ha encontrado una tercera vía, con la invocación del derecho a decidir y derecho a ser consultado para votar luego un modelo de país plurinacional con Catalunya dentro de España. Ha encontrado un filón en el que a los independentistas les despoja de su tótem y a otros les rompe el esquema. Frente a eso, el PSOE se coloca ante la contradicción de sostener que no está de acuerdo con el inmovilismo de Rajoy y, sin embargo, le parece un exceso el planteamiento de la posibilidad de una consulta debidamente convocada.

-A.L.B.: Podemos ha encontrado ese nicho por varias razones pero sobre todo porque Podemos en Catalunya no era nadie, ha necesitado que le dejen subirse a un barco (En Comú) en el que poner su bandera y que pueda decirestos resultados son nuestros. El sistema político español tenía que haber puesto alternativas previamente para que ese referéndum en esos términos no fuese necesario. Ningún partido sensato tendría que plantear el derecho a decidir en esos términos. Otra cosa es que, llegado a cierta situación política, democráticamente sea inevitable aceptarlo. Haber permitido que eso se infle tanto y que en Catalunya llegue a haber una parte tan importante del electorado que diciendo que no va a apoyar la independencia, sin embargo, considere que es necesario un referéndum es por la incapacidad del sistema español. Eso es una anomalía comparando con las democracias liberales de nuestro entorno.

-J.J.A.: Esa anomalía deriva de una cerrazón política total porque han creado un problema superior al que había en un principio. En esa misma paradoja se encuentra el Partido Socialista. En la política de grandes trazos cualquier gesto de Sánchez hacia Podemos en la línea de admitir entrar a negociar supone pisar una línea roja que no se admitiría en su partido.

¿La reforma constitucional debería dar cabida al derecho a decidir o a un referéndum?

-J.J.A.: Estamos más lejos ahora que antes de las elecciones de una reforma constitucional. El propio sistema de mayorías que requiere una reforma de la Constitución queda bloqueado con un candado mayor que antes. Yo no creo en el derecho a decidir como la varita mágica que solucione todos los problemas, pero la nacionalidad no es un capricho intelectual sino una realidad y, por tanto, las cosas se tienen que resolver de otra manera. Para formular una consulta en los términos en los que se ha suscitado en Catalunya no sería necesaria una modificación del texto constitucional. Existen alternativas, basta con que el presidente del Gobierno español autorice esa consulta para que pudiera llevarse a cabo. Se trata de una solución política más que jurídica porque, además, si estamos esperando a la resolución jurídica, va a ser muy complicado, porque habría que aprobarlo por el Congreso, después por el Senado, luego convocar un referéndum, ganarlo, convocar unas nuevas elecciones y volverlo a aprobar por dos tercios de cada una de las cámaras.

-A.L.B.: Vamos a pagar muy caro el no haber afrontado la reforma y la regeneración del sistema político durante una legislatura en la que había estabilidad parlamentaria. En estos términos parlamentarios pensar en una reforma constitucional en serio y con estos líderes políticos es muy difícil. Podría incluso plantearse una reforma puramente cosmética, pero eso sería peor, porque sería gastar el cartucho de la reforma constitucional para nada. Para eso prefiero que no haya ninguna reforma. Por tanto, el único camino que nos queda es el de la posible degradación del sistema político, hasta que la cosa estalle por sí misma y eso nos aboque a un proceso constituyente. Ese sería el mayor error histórico. Respecto al derecho a decidir, ninguna Constitución democrática de nuestro entorno incluye ese derecho. Otra cosa es que, según a qué circunstancias políticas se llegue, haya que afrontar esa demanda de forma democrática. Una Constitución no tiene que poner encima de la mesa la vía para un callejón sin salida que cree una frustración política tremenda. Un sistema político tiene que ser capaz de intentar otra vía de solución que permita integrar a los independentistas.

¿Por qué lo que es posible en Reino Unido no lo es en Catalunya o Euskadi?

-A.L.B.: En el Reino Unido, frente a lo que ocurrió en Quebec, sí había un problema jurídico como existe en España que se resolvió con el acuerdo de Edimburgo. Se solventó por la confluencia de dos circunstancias: una, que el sistema constitucional británico no tiene límites constitucionales sobre el principio de soberanía parlamentaria;y, segundo, por puro cálculo político de Cameron que estuvo a punto de demostrarse erróneo. Cameron vio que un año antes del referéndum los sondeos daban un apoyo a la independencia del 28% y entonces se le encendió la luz y pensó que con ese porcentaje iba a imponer que hubiera una sola pregunta directamente sobre la independencia y derrotar así al independentismo liderado entonces por Alex Salmond. Pero los referendos los carga el diablo y estuvo a punto de perderlo. Hubo voluntad política, evidentemente, pero esa voluntad fue de puro cálculo político rastrero que se ha demostrado muy peligroso.

-J.J.A.: Una de las lecciones del proceso escocés fue que nadie cuestionaba el elemento de plurinacionalidad. Y hubo, además, un elemento de pragmatismo, porque el planteamiento de la independencia escocesa reivindicando continuar con la misma moneda, con el mismo jefe de Estado… En el fondo el debate era otro, fue un debate en términos del colchón que me brinda una realidad estatal en la que conviven identidades perfectamente asentadas. Fue un ejemplo de pragmatismo. Trasladando ese ejemplo aquí, si alguien pensaba que tras el 20-D íbamos a obtener una mayor clarificación y una mayor cintura, en la práctica vamos a ir a los extremos, con lo cual la capacidad de confluencia va a ser menor.

Entre otras razones, porque Rajoy ya ha condicionado cualquier alianza a la unidad de España y lo ha sacralizado.

J.J.A.: Ha distinguido al español bueno del español malo. También Europa aporta una lección en ese sentido. La frustrada Constitución era un ejemplo muy interesante de círculos concéntricos.

-A.L.B.: Todos los Estados sacralizan la unidad, la cuestión es cómo afrontas democráticamente los problemas. Se está recogiendo muy mal el concepto de nación. Tanto los que hablan de la unidad de España en el sentido de que la nación española es unitaria, como los que hablan de la opción del derecho a decidir porque sienten que hay una nación, están fuera de lugar. La nación en Europa está aceptada como una realidad lingüístico-cultural, religiosa en algunos casos… pero absolutamente desvinculada del ejercicio de la soberanía. Cuando se habla de nación, hay que aclarar si se está hablando de reconocimiento de esa pluralidad nacional o si se está queriendo decir que como somos nación somos sujetos de la soberanía, y esa segunda parte es inaceptable.

En breve se retoma en Euskadi la Ponencia de Autogobierno vasco. ¿Qué recorrido tiene? ¿En qué medida puede verse afectado este asunto tras las elecciones generales?

-J.J.A.: En puertas de las elecciones autonómicas de otoño no auguro un resultado efectivo, más allá de un posicionamiento de los cinco partidos del Parlamento Vasco. ¿Van a poder llegar a un mínimo común denominador que permita elaborar una nueva redacción estatutaria? Me parece muy complicado.

-A.L.B.: Cada partido va a reforzar su discurso y su oferta al electorado de cuál es su posición, pero no veo que vaya a avanzar. No solo por razones coyunturales apuntadas sino también porque se está demostrando que en la España de estos últimos decenios, y también en Euskadi, la capacidad que hubo de interlocución y de negociación ha quedado absolutamente anulada. Ahora no seríamos capaces de reformar el Estatuto con un consenso mínimo.

¿Va a ser esta la legislatura la que permita completar el Estatuto de Gernika y el traspaso de las competencias pendientes?

-J.J.A.: Cuando se habla de los seis escaños del PNV en el Congreso, mucha gente puede pensar que se va a avanzar en ese terreno. Pero a mí me parece mucho aventurar porque todavía no sabemos quién va a ser el interlocutor. Yo creo que vamos a unas elecciones autonómicas donde no haya habido retoque del bloque de constitucionalidad, con lo cual va a haber discursos recurrentes por un lado y una exigencia de clarificación preelectoral por parte de los demandantes.

A.L.B.: Cuando se habla de completar el Estatuto y traspasar las competencias se meten en el mismo saco tantas cosas que lleva a una visión confusa. Aquí dramatizamos mucho la tirantez existente entre Gobierno central y territorios autónomos, cuando esa sokatira es consustancial al sistema federal. Cuando se habla de cuarenta y tantas competencias, hay que recordar que aquí hubo un Estatuto con 32 epígrafes competenciales. No cuadran las cosas. Estamos mezclando cantidades que responden a realidades totalmente diferentes.

Me tocaba a mí sacar y proponer el tema de ETA, pero durante más de una hora de conversación no se han referido en ningún momento a ella. ¿Qué significado tiene esto?

-A.L.B.: La sociedad vasca ha amortizado a ETA, la descontó antes de que ETA anunciase que cesaba definitivamente la actividad armada y, desde luego, la ha olvidado totalmente después. Hay cosas pendientes de arreglar, evidentemente. Pero la sociedad vasca vive ya al margen de todo eso, salvo unos sectores de víctimas y de familias de presos.

J.J.A.: Es sintomático que no haya salido el tema. Su influencia como factor político es muy limitada y se concreta en el factor de los presos, las víctimas y la memoria. Ni apareció en campaña ni aparece en la realidad. Es un triunfo de la normalidad que se pueda hablar durante más de una hora sobre los problemas de Euskadi y no aparezca la cuestión de ETA. No está en la agenda ni va a estarlo.

ALBERTO LÓPEZ BASAGUREN

Derecho constitucional Nacido en Basauri en 1957, es catedrático de la UPV-EHU y se le considera una de las máximas autoridades del Estado español sobre los procesos soberanistas de Escocia y Quebec.

‘Comité de sabios’ del PSOE Junto con otros trece miembros, integró el equipo de expertos creado por el actual líder del Partido Socialista, Pedro Sánchez, para una reforma constitucional en clave federal.

juan josé álvarez

Derecho Intenacional Privado Nacido en Zumaia en 1964, es catedrático y profesor en la UPV-EHU y director académico de la UNED en Gipuzkoa. Es columnista habitual de los diarios del Grupo Noticias.

Premio Eusko Ikaskuntza Recientemente ha sido distinguido con esta galardón por su “amplia labor de investigación y asesoramiento en sus materias de especialización desplegadas en las instituciones europeas”.

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