"El mayor producto del conocimiento es el aumento de la ignorancia: la ciencia avanza y crea otras preguntas"

Sólo había un problema: en nuestra tierra no existían las infraestructuras necesarias para hacer ciencia, así que, ni cortó ni perezoso, se dispuso a crearlas prácticamente desde cero sin atender a quienes pensaban que no era posible. La prueba de que sí lo era es el Donostia International Phisics Center (DIPC), donde nos recibe para conversar sin mirar al reloj.

El lugar donde estamos charlando tiene sentido, en gran parte, gracias a usted.

Dicho así, suena exagerado. Yo siempre tuve la aspiración de contribuir a hacer de Donostia en particular y del País Vasco en general un centro de ciencia, de modo que fuéramos conocidos no sólo por nuestra gastronomía o, desgraciadamente, por nuestros conflictos políticos, sino por hacer ciencia de primera y además, por comunicársela a la sociedad. Estoy muy contento de haber contribuido a ello con ilusión y con la ayuda de otros muchos.

Hace veinte años parecía imposible que algo así saliera adelante en la CAV.

Mis colaboradores más cercanos, que son muchos y ahora son gente en cada uno de sus campos muy superiores a mi, me decían "pero ¿dónde vas?". Y yo creo que ahora hemos superado no ya lo que ellos me decían, que pensaban que planteaba algo lejano de la realidad, sino lo que yo mismo creía. Tampoco yo vi la importancia que iba a llegar a tener. Aquí había unas escuelas derruidas y empezamos rehaciendo el edificio, y luego el éxito ha superado nuestros propios sueños. Eso demuestra que el movimiento se hace andando y paso a paso.

¿Qué se hace aquí?

Hacemos ciencia de primera y de vanguardia en los limitados campos a los que nos dirigimos. El lema del centro es "Excelencia en investigación, excelencia en comunicación", porque también creemos que es nuestra obligación que esta sociedad, la vasca, esté científicamente informada, pues estándolo será más libre de manipulaciones de grupos de presión, y será capaz de elegir mejor entre las opciones del futuro. Lo nuestro es estudiar la naturaleza real de los objetos reales. En inglés hay una frase muy buena de Jean Marie Leahn, un premio Nobel de física exquisito, que estuvo aquí el viernes, que es "The matter that matters", o sea, la materia que importa. Es la materia real, la materia que vemos, y es de la que se hacen las cosas, entre ellas, nosotros. Nosotros somos sólo átomos, pero el conjunto de esos átomos produce alguien que se preocupa de sí mismo y en muchos casos de los demás y es consciente de su sitio en el Universo.

Alguien dirá que eso está muy bien, pero que se puede hacer en cualquier sitio.

Pretender que lo que se produce aquí se aplique aquí y sea beneficioso fundamentalmente para aquí no tiene sentido. Pero aquí tenemos que tener los vascos como pueblo nuestra contribución alícuota a la ciencia en la medida de nuestras posibilidades. Ya dije el otro día -y veo que algún político ha repetido la idea, lo cual me alegra- que nosotros no podemos estar en todo, pero en lo que elijamos tenemos que estar entre los mejores; no hay ciencia de segunda. Este es un centro vasco para hacer ciencia mundial, universal, que sirva para todos y adonde puedan venir todos. De hecho, el 90 por ciento de nuestros invitados son europeos, rusos, norteamerianos, japoneses...

Paradójicamente, tener que liderarlo ha supuesto para usted que tenga menos tiempo para la investigación y dedique más esfuerzos a otras tareas.

Indudablemente, sobre todo, al principio, Esta década he tenido que dedicar gran parte de mi esfuerzo a crear las condiciones para que otros puedan trabajar bien. Esto es algo que sí me ha quitado tiempo de mi investigación personal, pero no considero esto como un mérito especial ni algo que se me deba, porque a la vez me ha dado mucho más. Ver el desarrollo que alcanzaba y ver los resultados del trabajo de tanta gente que ha contribuido ejemplarmente es una recompensa mayor que haber incrementado un poquito mi propia investigación personal. Considero que haber creado esas condiciones también es una contribución, que aunque no se refleje en mi lista de publicaciones personales, sí que es una aportación al desarrollo científico que a mi me llena de orgullo y satisfacción. Lo he dicho varias veces y no me importa repetirlo: ver a toda esta gente de primera que ya va desarrollando todos sus equipos propios es una satisfacción. Es esa frase que dice: "prefiero que me superen a que se limiten a seguirme".

Sí, eso estimulante, pero yo me refería también a la cantidad de burocracia con la que le habrá tocado lidiar como responsable de DIPC.

Este centro es menos burocrático. Hemos tenido por parte de los gobiernos una gran comprensión para intentar liberarnos de burocracias. La burocracia, a la larga, siempre tiende a crecer. Es una ley fundamental de las organizaciones. En mi opinión, se debe estar muy vigilante para que la propia burocracia no cree las condiciones para crear más burocracia que satisfaga más sus propias necesidades internas que el desarrollo de la tarea.

Eso es lo que debería ocurrir, y es una suerte que en este centro sea así, pero sabe que no es lo habitual...

Y tanto. A lo largo de mi experiencia universitaria, con estas leyes orgánicas tan minuciosas y tan antiestatutarias, y luego con los propios desarrollos internos de nuestras instituciones, he dicho a veces en broma que aquí cada idea tropieza con un informe jurídico y entre lo que está permitido y lo que está prohibido casi no hay ámbito, y a veces se solapan. La burocracia va en contra del espíritu creativo que debe existir en la investigación. Sistemas diseñados para controlar la corrupción lo que hacen es impedir trabajar a los honrados. Es la frase de Dyson citando al poeta William Blake: "La misma ley para el buey y para el león es opresión".

Tal vez eso sea así porque en la política, que es donde nacen esas leyes, no hay muchos científicos. La gran mayoría son abogados y economistas.

Sí, da la impresión de que hay unas profesiones que parecen que están más dotadas para la vida política que otras. Yo creo que no. Yo quisiera ver en la vida política personas de todos los ámbitos con buenas cabezas. Porque lo importante no es lo que haya estudiado una persona, sino la cabeza que haya desarrollado al evolucionar en su vida. Un buen ingeniero puede haber desarrollado unas aptitudes y habilidades que le permitan, igual que un gran filósofo, igual que un gran físico, hacer un gran papel como gestor público. Mi experiencia es que cuando hay muchos abogados y muchos economistas, como pasa en la universidad española y en la política en general, el resultado es una institución sobre-regulada.

En eso, usted es una excepción. Siendo científico, participó en la vida política, y en un momento muy importante, cuando casi todo estaba por hacer.

Yo tengo un gran recuerdo de aquellos años; de la oposición, de los compañeros de mi partido, de Gobierno y del lehendakari Garaikoetxea en particular. Fueron años en que yo me enriquecí mucho como persona y estuve a gusto allí... y también estuve a gusto al dejarlo. A mi me gustaría que la política fuese un camino de ida y vuelta, pero claro, es difícil, porque exige tal dedicación que a veces se abandonan las profesiones. La profesionalización de los políticos puede ser necesaria, pero no debe abarcar a la gran mayoría de la gente.

Casi treinta años después, ¿qué piensa al volver mentalmente a aquellos tiempos?

Hay una perspectiva que nos otorga el tiempo. Cuando nosotros votamos el Estatuto de Autonomía y lo defendimos, yo hice campaña, queríamos un Estatuto concebido y desarrollado de forma que permitiese una aplicación extensiva en cada una de sus materias y ampliable a través de la Disposición Adicional, en la que este pueblo, como otras veces ha hecho a lo largo de la Historia, se hace reservas de sus derechos. Pensábamos, cuando negociamos las transferencias, que a partir de ahí todo iba a ser avanzar y luego ha resultado que hemos pasado treinta años intentando defender lo que habíamos conseguido.

Al final, no se ha avanzado tanto como pensábamos...

Cuando en Alicia en el país de las Maravillas le dice el gato a la reina: "¡Vaya país! En este país, para ir de un sitio a otro hay que andar mucho", la reina le contesta: "Es un país muy lento. En mi país hay que correr todo lo que uno pueda para estar en el mismo sitio". Eso se puede aplicar al desarrollo estatutario o a la necesidad de consolidar lo que tenemos. Nanogune, o el Donostia International Phisics Center o los grupos de excelencia del centro mixto o de la Universidad tienen que ser consolidados. No se puede estar constantemente empezando instituciones nuevas. Lo que hay que hacer es apoyar mucho para poder seguir estando en el mismo sitio porque los demás también avanzan, y a velocidades muy grandes.

Si no se digiere bien, eso puede ser frustrante.

Sí, claro, pero también es frustrante darte cuenta de que no entiendes nada, comprobar que cuanto más avanza el conocimiento hay más cosas que no sabes. El mayor producto del conocimiento es el aumento de la ignorancia porque pasas a ser consciente de cosas que antes ignorabas que desconocías. La ciencia avanza contestando preguntas pero creando, al mismo tiempo, nuevas preguntas al hacerlo. Cada pregunta contestada suele crear dos o más nuevas preguntas, y ese es el buen logro de una investigación. Es como si hubiese una ley análoga a la de la conservación de la energía: la ley de conservación de la ignorancia, que hace que la ignorancia inconsciente pase a ser consciente. O si quieres, más poéticamente, la ciencia avanza creando orden en el caos y creando, a su vez, caos en el proceso.

Y también, ya que lo menciona, creando dudas en los que no tenemos conocimientos científicos. A veces parece dar dos respuestas contrapuestas y perfectamente argumentadas al mismo problema.

¿Tú crees que ocurre eso? Ponme un ejemplo.

Uno de actualidad: la energía nuclear. Nos dan razones científicas a favor y en contra, y uno no sabe a qué carta quedarse.

El problema de la energía nuclear no es fundamentalmente científico. La energía nuclear la posibilita algo que es la fusión nuclear controlada. Y ahí la ciencia lo que hace es señalar los problemas que hay, que son el de los residuos y el hecho de que si no se dan las condiciones de seguridad adecuadas, puede descontrolarse. Ahí ya viene la opción de la sociedad sobre el nivel de riesgo que está dispuesta a asumir y sobre las consecuencias. Si alguien te dice que el reactor no puede calentarse, te está engañando. Lo que debe decirte es cuáles deben ser las condiciones de seguridad. Los científicos lo que tienen que hacer es proporcionar los datos para que la sociedad pueda decidir de una forma correcta. Y es verdad que lo que ha pasado en Japón debe hacernos reflexionar a todos.

¿Incluso a usted?

Tengo que decir que me ha hecho pensar. Creo que los requisitos de seguridad y de ubicación deben ser replanteados y ver si se habían hecho las cosas bien. Cada avance en lo desconocido, como ocurre en la ciencia, encierra en sí una amenaza. Hay que valorar estos riesgos, vivir en incertidumbres y con los datos lo más objetivos posibles -en algunos casos, los datos van acompañados de ideología- hay que tomar la decisión.

Eso nos conduce a plantearnos si hay una ciencia neutral.

Hay una ciencia neutral, pero las opciones sobre el uso de la ciencia no son neutrales. Hay problemas muy complejos en los cuales las certidumbres son más limitadas, y cuanto más complejo es el problema, más.

No creerá que vamos a terminar esta charla sin que le pregunte cuándo le van a dar el premio Nobel...

Je, casi siempre me la hacen y suelo contestar lo mismo. A mi, nunca. Un Nobel vasco es muy improbable. Tendrá que haber 30 ó 40 Donostia International Phisics Centers durantee treinta años para que pueda haber una mínima posibilidad. Yo he tenido un reconocimiento que considero, no sólo suficiente, sino excesivo... Los premios son gracias, no son algo que uno necesariamente se merezca. Entonces, no hay que preocuparse mucho por ellos. Claro, es fácil decirlo cuando uno ha tenido tantos. Algunos que no los tienen están obsesionados. Hay una broma que me contó mi gran amigo Ignacio Cirac, que tiene nivel de Nobel. Me decía que alguien comentaba con otro: "Oye, qué pena que el premio Nobel no lo den a título póstumo", y la respuesta fue: "Ojo, que entonces muchos se suicidarían".